"плохой" "хороший " уке

[Алексей К.]

Доброе время.
Думаю, что проблема плохой/хороший уке существует во многих додзё. По крайней мере мне встречались три типа уке:
· «плохой»
· «хороший»
· «нормальный»

«плохой» - это когда в каждом движении он сопротивляется до конца, лижбы у наге не получился приём. Тоесть он, как бы говорит , что наге ничего не сможет сделать против него и Айкидо –ерунда , а вот онт сильный. В основном это проблема новичков, и тогда это пнятно, но бывает , что и через год, два-человек не меняется.
Результаты:
· - Уке попав на неопытного наге побеждает, разачаровывается и уходит из Айкидо. Уходит и наге – пропала вера в своию технику и способности.
· Получает травму от опытного наге и тоже часто уходит.
· Формируется неправильный взгляд на тренировку и такой уке портит не мало крови новичкам, да и другим.

«хороший» - Часто уже прозанимавшийся некоторое время ученик.Онстарается предвосхитить действия наге своим укеми, и делает это раньше на доли секунды, при этом получается довольно эффектно.Причины- боязнь наге, его так учили. Во многих школах расписано куда должен уке ставить свою ногу и руку в ответ на действия наге.
Результат:
· Травма- уке делал так как его учили, но ситуация поменялась и он не отреагировал (у него не нашлось заученных шаблонов)
· У наге развивается высокое самомнение-он что не делай - все получается , далее если после проактики с таким уке наге оказывается в ситуации более менее реальной-у него ничего не получается-разочарованиие в себе, Айкидо и т.д. (кризис личности) Уход из Айкидо.

«нормальный» - встречается не так уж часто – упирается и поддаётся в зависимости от уровня наге и поставленных целей.

Исходя из всего вышеописаного у нас в группе сложилось следующее понимание:

Уке должен быть «плохим», «хоршим», «нормальным » в зависимости от обстоятельств:
· Избегать тупого силового противостояния, если не идет,но работа сполным сопротивлением нужна и полезна (если оговорено).Реальная красота Айкидо в бою не в красивых движениях , а ощущении присутствия айки.
· Береч уке от травм(интенсивность выбирать на его уровне)
· Уке должен быть честным и помагать наге не растить самомнение о всемогуществе и ничегонеумении.
· Ведущий тренировку- следить за проявлением вышеописаных крайностей.

Хотелось бы выслушать дополнение и мнения другихпо этому вопросу.

С уважением Алексей К.

 

[Alexey]

ИМХО, есть только два типа уке - а) тот кто знает поставленную задачу, умеет ее правильно выполнять, и делает это б) тот кто этого по каким либо причинам этого не делает.

 

[Emiolo]

Я согласен что новичок может быть таким...Однако вина в таком случае ложится на тренера.Он должен был с самого начала обучения укэми новичкам объяснить его истоки и принцип...Укэми, новичок должен делать (да и опытные так и делают) "прислушиваясь" к намерению наге...Укэ обязан помочь на тренировке наге в выполнении правильного приема(речь идет о новичках)...Укэ- это Вы!

 

[web-Belgrad]

Алексей К. писал(а)
-------------------------
«плохой» - это когда в каждом движении он сопротивляется до конца, лижбы у наге не получился приём. Тоесть он, как бы говорит , что наге ничего не сможет сделать против него и Айкидо –ерунда , а вот онт сильный.

Da net, eto kak raz pravil´nii uke. Nage tut nepravil´nii. UKE, po-moemu, ne dolzhen poddavatsya nage. Dolzhen
soprotivlyatsya. I esli nage vipolnyaet tehiku pravil´no, to ego aikido (judo, karate, jujutsu) vsegda budet "rabochee".

A esli uke uhodit potomu chto poluchil travmu ili nage ne uspel sdelat´ na nem tehniku, to pust´ luchee uhodit´.
Ni odnogo BI ne byvaet bez travm. Ja lomal obe ruki, pravuju nogu i rebra. No iz BI ne ushel )

 

[alex_d]

Саш! Для любой техники можно создать условия, когда она неприменима! Ты же отличаешь отработку броска от схватки? Если я буду сопротивляться всегда, как ты отработаешь технику?!

 

[Тролль]

Нас учат тому, что уке должен работать на пределе возможностей тори. Не давать ему филонить, но и не стоять как влитой. Что же касается предвосхищения техники, то простая задача типа "кататэ тори удекиме наге, шихонаге, дзидзю вадза" решает проблему раз и навсегда. Для меня, во всяком случае, решила... Ожидал одну технику, пару раз попался на другую - и сразу повысилась алертность... )

 

[Senja]

Блин, да башкой надо на татами обоим думать! Если два кореша упрутся друг в друга столбами - это уже не изучение айки, а простое бодание. Да, я согласен, уке не должен быть пассивным, он ДОЛЖЕН сопротивляться, если наге "гонит откровенную пургу". Но это же надо делать без фанатизма. Мне очень нравится история о ком-то из современных мастеров айкидо. Типа был семинар где-то в Западной Европе, мастер-японец демонстрировал технику против мороте дори... Вышел какой-то громила и сказал, что против его захвата никакая из техник не сработает. Взял он в захват руку японца так, что она в две секунды посинела. Японец помялся-помялся и делает: удар в пах ногой практически с одновременным скользящим атэми в лицо. Громила на секунду расслабляется, мастер в этот момент выполняет бросок. Уке не успевает подбросить ноги и у него ломается рука...
Не знаю, был ли такой случай, но мне он очень нравится. Имени японца не скажу - просто не знаю, так что не пытайте. Но я к чему все это... Да думать башкой своей надо, и уважать друг друга. Надо сопротивляться друг другу, но ДУМАЯ!

 

[Proleiko]

Такое ощущение, что Я занимаюсь чем то другим. Мне всегда говорили, что во время изучения техники, Уке работает также как и Наге, то есть делает укемы, если он не хочет, он крадет у самого себя время. Задача Уке - обеспечить договореннyю атаку и сделать это по
настоящему.
Если не отрабатывается статика, только полный идиот возьмет Вас за руку и будет так стоять - сделай мой день, Я
сильно хватать умею. Икеда сенсей сказал как-то на семинаре, что после первоначальной атаки разницы между Уке и Наге нет.

 

[Шура-Ботаник]

В результате либо "победит сильнейший" (кто кого завалит), либо "победит дружба" (оба остануться стоять на своих местах).

 

[web-Belgrad]

hehe, znakomo
Vchera byl u Vracharevicha
Tozhe byl takoi bol´shoi gigant i odin iz ucheikov pitalsya vypolnit´ tehniku na nem. Ne poluchalos´. I tut paren´ na ves zal zaoral "LYUBO!", tot bol´shoi rassteryalsya i nemnogo rasslabilysa, povorachivaya golovu v storonu Vracharevicha, i parenek ego tak horosho skrutil )
Eto kak raz i est´ taktika borbi, a bez ee lyuboe BI bedneet.

 

[web-Belgrad]

Poatorayus´ otvlech tvoe vnimanie hot´ na dolyu sekundi

 

[alex_d]

Ты заметила фразу ТСБ "Не мой приём, не могу показать как следует"?
Из всех разучиваемых техник "своими" становятся хорошо если 5%. И в поединке работать будут только они, да и то не все...

 

[Тролль]

Мой сэнсей учит, что атаки типа захватов - может быть, и не привычные, но реальные. И показывает это на конкретных примерах. Кроме того, если мунэ-тори или ката-тори сами по себе могут встречаться в реальной жизни редко, то комбинации - сколько угодно. Мунэтори цки, кататори мэнучи, кататэ тори цки гяку... Просто в каждой уличной драке... Нас учат: атакуй под реальным углом, защищайся, имея ввиду, что может быть продолжение атаки или комбинационная атака... Где-то так..

 

[Sergo]

Есть такой разумный подход к укеми:"уке должен обеспечить атаку, против которой, целесообразно применение изучаемой техники"
Уке изначально знает какая зашита последует на его атаку и может атаковать так, что выполнение данной техники станет неуместным, анаге ограничен в своих действиях.
Наверно самый разумный подход разделят упражнение и "свободные" техники.
А еще слышал такое высказывание кого-то из мастеров: "Более опытный уке может своим телом показать неопытному партнеру првильное движение"
А крайности типа уке "тряпка" или "дерево" встречаются часто, но как правило такие уходят через год-два.
Как иногда говорит наш сенсй укеми это 50 % тренировки. А некоторые считают что они тренируются только в роли наге.

 

[Anton]

Я за разнообразие. В старшей группе все уже попривыкли и просто стоят в равновесии - этого хватает. Упираться как плохие укэ - мало кто упирается, разве что если вдруг у обоих возникают сомнения в уровне. Правда такой цирк надо вовремя прекращать ) А вообще - прикольно зайти к новичкам и поработать с "плохим" укэ. Всегда найдутся навыки, которые понарабатывать можно.

 

[Michael]

Святые слова про наработку разных навыков! Я хожу каждый день, и в предписанную мне старшую группу, и к новичкам. И там и там учусь. В старшей группе - таймингу, чувствительности, взаимодействию (к сожалению, это очень трудно все дается), тренируясь с начинающими нарабатываю базу - перемещения, входы, центр, положение рук (локти, кисти). Разумеется, при разных задачах и от разнух УКЭ получаешь удовольствие и пользу. Ведь если новичок жесткий, держит "со всей дури", а я могу сделать вход, "обыграть" его, так это ж таки практика! А работать для начинающего в качестве УКЭ это ж тоже кайф! Он же непредсказуем, в любой момент может рвануть так, что если "зажмешься" на УКЭМИ враз руку вырвет. Проверка себя.
Но для более сложных практик в старшей группе жесткий УКЭ уже не очень подходит, мешает развивать тонкие ощущения.
Так что все хорошо в меру, в нужном месте и в нужное время. Главное - практиковать должны оба, с полной отдачей.
Прошу прощения, если слишком многословен оказался.

 

[Alexander_A]

А у нас еще такое практикуется. Дается несколько техник при каком-то одном захвате. При этом укэ "не сильно" мешает. А в конце занятия - свободное применнение отработанных техник. Т.е. укэ может быть "упрямым". И тут приходится уже его чувствовать.

 

[Тролль]

Это я у себя в "Дневнике чайника" писал...


----
Еще некоторые мысли по поводу работы уке.

Уке атакует. Атака уке нейтрализуется. Вопрос: как должен вести себя уке в тот момент, когда тори проводит нейтрализующую технику? Должен ли он "поддаваться", "упираться изо всех сил" или делать что-либо другое? Не превращает ли "согласие" уке на проведение техники отработку самого приема в бессмысленный балет?

Вот что я думаю по этому поводу на данный момент, и вот как я понимаю своего сэнсея.

Работа уке должна быть на пределе возможностей тори. Я уже писал об этом в "дневнике чайника". В моем понимании, за некоторыми исключениями (например, сувари вадза ретэ-тори кокью хо) уке должен "идти" за движением тори, не позволяя ему "халявить", но и не упираясь изо всех сил. То есть уке дает тори возможность провести технический прием. Но - сохраняя при этом контроль, если есть такая возможность! Собственно, каеси-вадза (обратные техники) как раз и построены на том принципе, что уке, сохраняя контроль в момент проведения на нем техники, способен эффективно провести свою контратаку, как только тори сделает ошибку. Сэнсей часто демонстрирует нам эти принципы на конкретных примерах.

Теперь у меня есть мнение - зачем уке дает тори возможность сделать технику, и почему методика тренировок в айкидо построена на этом принципе.

Я думаю, что в работе тори и уке есть две общие черты, которые фактически стирают разницу между ними. Это:

восприимчивость к движению партнера (где слово "восприимчивость" надо понимать как антоним фразе "зажатая упертость")
контроль действий оппонента с первого момента движения
Технический рисунок приема заучить, на мой взгляд, не сложно. Значительно сложнее заменить набор рефлексов, проявляющихся в тот моимент, когда нас атакуют. Стандартная реакция неподготовленного человека на атаку - напрячь мышцы и сопротивляться. Айкидо нас учит другому - в момент атаки мы должны рефлекторно войдти в движение, не напрягаясь, но сохраняя полный контроль над действиями оппонента.
Но именно эти вещи мы отрабатываем не только в роли тори, но и в роли уке. Именно этот набор рефлексов тренируется в тот момент, когда мы идем за движением тори, сохраняя контроль над его действиями.

Иными словами, мы учимся защищаться, атакуя!

Отклонение от этой золотой середины чревато последствиями. Бездумно вылетая на укеми, поддаваясь слишком, мы вырабатываем в себе навык безусловного поражения. Упираясь же, как бараны, не давая тори двигаться вообще, мы развиваем в себе рефлекс неподвижной мишени, как удачно подметил Шура Швейник.

Вот примерно такие мысли.

<fieldset><legend><strong>Временный вид прикреплений</strong></legend>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<img src="images/attachtypes/html.gif" /></fieldset>

 

[ИгорьД]

По моему просто нужно доходчиво объяснить начинающим уке что ,собственно ,от них хотят.
Это совершенно не трудно.Наге должен использовать начальный импульс атакующего движения,
правильно учитывая направление силы уке.Следовательно,для правильного проведения приема
,атакующий должен быть лишен твердой опоры и пытаться его естественным образом востановить.
При продвинотом исполнении ритм движения ,как и в жизни,устанавливается сам собой.Если в
процессе движения была допущена ошибка и уке получил возможность востановить равновесие ,
он должен поступить как нормальный человек ,т.е. прекратить двигаться либо применить любой
подходящий контрприем.При этом вовсе не обязательно применять силу против наге,он и так пой-
мет ,что прием айкидо не пошел и возможно действовать лишь голой механикой (что само по себе
тоже интересно) либо находу ловить новый момент входа.Совершено верно было замечено,что
при работе уке мы учимся защищаться от реального нападения.Для того ,что бы работать в серь-
езном рандори ,для уке требуется состояние положительной расслабленности ,так же как и
для реагирования на первичную атаку.Отсутствие каких-либо зажимов и узконаправленных ожиданий
позволяют наге гибко и естественно применять техники при самых неожиданных ходах уке,а послед-
нему стольже естественно и гибко страховаться при самых неожиданных и жестких приемах со сто-
роны наге.Все это верно и для новичков ,просто при разучивании плюс при не достаточно продви-
нутом общем уровне ,уке должен двигаться в ритме наге ,не обгоняя его и не застывая на месте
во время движения.Еще инструктор должен добиться понимания значения каждого применяемого в
качесьве атаки захвата каждым из участников тренировки.

 

[Irimi]

На мой взгляд, разница есть только в отработке упражнения и техники. Если задание РАЗУЧИТЬ технику - это называется упражнение. Все должны друг другу помогать (сначала помогать, потом не мешать...)... И когда ты уже это дело отработал - тогда начнется техника, и будет так, как говорит Вэб... Только тогда ты будешь ее ПРИМЕНЯТЬ... Такой подход, на мой взгляд, снимает противоречие с сопротивляющимся-несопротивляющимся Укэ.