Рандори, дзю-вадза и спарринг

[Сергей]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Привет!
Интересную тему ты затронул. Мне кажется, что не совсем правильно называть айкидо искусством драки.Да и карате тоже. И то и другое достаточно условные вещи, но только до определенного уровня мастерства. На начальном уровне разница гораздо более заметна. Если хочешь драться, то конечно от айкидо быстрого результата ждать не приходится. В каратэ или другом ударном виде прикладные вещи приходят гораздо быстрее. Айкидо требует гораздо большего времени, труда, да и мастеров, как мне кажется трудней найти.

 

[Сергей]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Да, на вопрос-то я не ответид!
Айкидо только тогда и станет айкидо "если уке не будет показывать атаку "за километр" до начала. Если уровень подготовки еще не позволяет делать техники с сильными атаками, не надо пенять на айкидо. Вернее надо но на "свое айкидо". А если уке всегда показывает атаки за километр уже третий год подряд, то наверное вы топчетесь на месте.
Вообщем пахать надо, господа!

 

[nomadd]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Классный вопрос!У меня есть некоторый опыт и куча весьма сбивчивых мыслей по
этому поводу...
Во-первых, всё зависит от того, кто ты
есть, каким ты хочешь стать и зачем оно
тебе надо...Может, ты хочешь стать крутым спортсменом,непобедимым в спаррингах, может, ты хочешь уметь хорошо постоять за себя, или ищешь
гармонию с действительностью? На
начальном этапе мастерства выбор пути
ооочень важен.Есть много школ и стилей Айки, в которых тебя могут обучать вещам
похожим по содержанию, но имеющим разное
направление.
Проще говоря, я чётко разделяю ,например, спорт{пусть даже жёсткий} и
самооборону.У меня есть знакоый каратека
(2-й фуфло-кю) , который превосходно дерётся
в спаррингах, но он не смог постоять за
себя на улице- дело было зимой, в гололёд, когда на нём было не удобное кимоно, а громоздкий пуховик, а у одного
из 3-х нападавших была "бабочка"- каратека получил ножём в пах при попытке
замахнуться ногой...Мне несколько раз
приходилось применять техники для защиты
,а от спортивных спаррингов с друзьями
я часто отказываюсь, шокируя их туповатым ответом:" оно МНЕ надо?"
Да, ещё: задумайся над тем, почему многих инструкторов приводит в шок вопрос новичков :"Зачем мне БИ,если у
меня всегда есть газовый баллончик?"
,и почему такой ,без сомнения,великий
мастер ,как Абэ-сэнсей не стал бы учавствовать ,скажем, в...панкратионе
или чемпионате по вольной борьбе?!

 

[Тэн Син Бугэйся]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Может быть я зараннее извинюсь перед всеми и слегка похвастаюсь (между строк). ИЗВИНИТЕ МЕНЯ ЗА ХВАСТОВСТВО (просто по моему оно имеет отношения к теме). Во вторник Мацуока-сэнсэй в очередной раз вернулся с семинара в Бельгии. Мы долго решали какие-то организационно-административные вопросы нашего ДОДЗЁ ну и естественно обсуждатли то то, то это в процессе. И в разговоре Мацуока-сэнсэй в сердцах сказал. "Ну как же они так! Ведь они там все и в Бельгии и во Франции, и чёрные пояса все как один - Имитируют движение Айкидо очень чётко (близко по форме к идеалу-оригиналу) совершенно не понимая принципов (природы специфических аспектов типичных для того вреени и той среды - агрессивынх конфликтов), от которых это движение рождалось! И нет у них от этого никакой силы." (ТИКАРА ГА НАЙ). Опираясь на это возьмусь сказать. Имитация приёма - не есть приём. Имитация движения - не есть движение. Каждый ученик АЙКИКАЙ ХОМБУ ДОДЗЁ, АМЭНО ТАКЭМУСУ АЙКИ ДОДЗЁ, ТЭН СИН ДОДЗЁ если не с первой, то с 10-15й тренировки знает почему именно так, а не иначе делается то или иное движение. Мне лично на моих семинарах в России делали комплимент, который на страницах этого форума мне снова сделал участник всех моих семинаров (если мне не изменяет память) Матвей. Мне говорили(ну в вариациях):"Саша - в твоём варианте даже самая базовая техника - рабочая" Я конечно краснел до ушей, но приятно было - сил нет (вот они, бля, медные трубы... жуткая вещь!). ТЕхника то не моя - техника - О-Сэнсэя. А он сотни раз говорил про принципы! Можно сказать что тайной АЙКИДО не являются приёмы! Тайной АЙКИДО является принцип - как эти приёмы применять! На шлифовку принципов успешного проведения приёмов АЙКИДО в процессе становления влияло много факторов и без некоторых - Каллиграфия СЁДО (кто помнит как я расчерчивал правильное движение в Рандори элементами иероглифов?), дыхательная гимнастика (в первую очередь ФУНЭ-КОГИ и ФУРИДАМА-НО-ГЁ) и конечно же - геометрические принципы (как тщательно на семинарах Мацуока-сэнсэй пытался обратить всеобщее внимание на повсеместное присутствие в каждом элементе приёма квадрата, теугольника и круга). Без всего вышеперечисленного боевой приём действительно становится совершенно не эффективным в интенсивной драке - элементом театрального представления. Всего лишь точной имитацией движения болевого приёма. Так и тянет закончить словами, которые я ровно 15 часов назад, согнувшись в три погибили, кряхтя и обливаясь потом сказал Мацуоке-сэнсэю: "СЭНСЭЙ! АЙКИДО ГА МУДЗУКАСИЙ-КОТО ДА Ё!" (СЭНСЭЙ! Айкидо - это трудно!)

 

[alex_d]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Я ведь не говорил, что техники кажутся мне нерабочими или исключительно танцевальными. Я пытался высказаться относительно МЕТОДИКИ обучения. Какая методика в Тэн Син Додзё? Как начинается тренировка, как тренируют рандори?
Я вот только что с тренировки. Ведёт у нас по воскресеньям один из работников посольства Японии в Израиле - Суги-сан. 3 фуфло-дан Айкикай. Сегодня я подошёл к нему после урока и попросил прокомментировать/продемонстрировать прикладное айкидо. Он сразу так возбудился! Оказалось, что студентом он занимался Томики-айкидо, включающим соревнования. Ну, постучал я по нему кулаками (не сильно, конечно, осторожно и уважительно). Я такое айкидо видел впервые! Он двигался быстро и здорово, перехватывал удары и не попадался на финты. А как он прошел мне в бочину! Сказка. Поговорили мы с ним немного, он тоже считает, что без подобной практики (спарринг и соревнования) встречать реальную атаку ... м-м-м, сомнительно, нереально, что ли...
Вроде я уговорил его после общей тренировки делать этакий кружок для "особо энергичных" (это его выражение). Посмотрим, что получится.

Кто что думает/знает про стиль Томики?
Вопрос о МЕТОДИКЕ остаётся в силе! ТСБ, пожалуйста, расскажите как это делается в Вашем Додзё!

 

[alex_d]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Согласен со всеми постулатами. Да вот только много "но":
1. Придя "поработать" в секцию каратэ/борьбы/бокса/и т.д. по списку/... ты можешь быть уверен, что ударят/бросят тебя как следует. А у нас почему-то уке может 3 года подряд "показывать удар за километр"
2. По поводу боевой эффективности того каратэ (или чего бы то ни было) разговоров было много, даже слишком, и не о боевой эффективности (которая есть во всем, надо только на ней сфокусироваться) был вопрос, а о МЕТОДИКАХ преподавания и обучения.
3. По поводу "пахать надо, господа". По-моему, это не очень "политикалли" корректно с Вашей стороны. Вы так уверены, что мы тут "вола полируем"? Почему? У Вас лично есть чем поделиться? Только конкретным, а не постулатами и аксиомами, Ок?
Простите, что так длинно и сумбурно...

 

[alex_d]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Сорри, в текст всралась очепятка: "Пидя"="Придя". И ничего другого.

 

[Сандзюро сан]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

А расскажи пожалуйста, почему ты пришел именно в айкидо. Выбор многое определяет. Я начал заниматься айкидо после 8 лнт занятий карате, и до сих пор считаю себя каратекой, который еще занимается айкидо. Но были в моих занятиях карате вопросы, ответы на которые в методике карате я не нашел. Кое на что я ответил через айкидо, а кое на что из ушу. Мне кажется что надо формировать свой стиль исходя не из методик определенной школы, а исходя из тех проблем с которыми сталкиваешся. Еще раз скажу, это мое мнение и не факт что я прав. Но пока я строю свою подготовку из этого постулата.

 

[alex_d]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Да знаешь, как-то так получилось. Начал я с каратэ, отзанимался 2 месяца и зал закрылся на ремонт. В свободное время решил походить на айкидо, а там оказалось так здорово, интересно, систематизированно, что я и остался. И сразу было ясно, что это не голая прикладуха и не спорт.
Так что у меня ситуация стого противоположная: айкидока, который иногда занимается каратэ. И ты абсолютно прав относительно "своего стиля". Я тоже так думаю. Скажи, а как выглядит твой стиль на тренировке? Особенно, если ты не инструктор? Ведь ты должен делать то, что тебе показывают "профессионалы", ведущие занятие. Или также ходишь к знакомым по чужим залам?

 

[alex_d]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

А не тиснуть ли Вам на сайт статейку о кругах, квадратах и треугольниках? Очень хочется поподробнее.

 

[Сандзюро сан]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Мне повезло. В зале где я занимаюсь можно практиковать различные направления и встретить людей освоивших или осваивающих различные стили. Поэтому все на базе одного зала. Группы у меня нет. Иногда помогаю, подсказываю младшим поясам. А тренировка, как правило делится на две части, где в первой общая часть, а на второй я могу позаниматься тем чем планировал сам. Хотя если я приду на тренировку и скажу что хочу сегодня поработать над этим и ни над чем другим, а это разойдется с планами тренера, отдельный участочек в зале у меня будет всегда.
Если говорить о том как выглядит мое "поведение" при спаринге, то могу сказать что сильно преобладает ударная техника. Для меня еще до сих пор бросковая техника остается вариантом на случай когда бить его жалко. Да и кроме всего - удар, моя первая реакция на атаку. Ну за исключением вариантов когда тебя захватывают. Я считаю это определенным своим недостатком и сейчас стараюсь побольше поработать над техникой айкидо. Между прочим, хочу дать тебе совет. Посмотри фильмы Стивена Сигала в хронологическом порядке, а потом фильмы Брюса Ли, тоже по хронологии. Обрати внимание, один начав с бросков, приходит потом к большому количеству ударной техники, а другой к последнему фильму все больше бросает. И не известно к чему бы пришел Брюс отпусти ему судьба чуть больше времени. Для меня это было достаточно поучительно. Наверное любой приоритет означает что чтото упускашь в другой области. И большие мастера это знают.

 

[Тэн Син Бугэйся]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

А анонс уже висит. Я взял на себя жестокий труд перевода с японского на русский статьи Мацуоки-сэнсэя "ВНУТРЕННЯЯ СИЛА: Энергия генерируемая внутри и концепция КИ". Да её и статьёй то не назовёшь - это целая брошюра. Зараннее извенюсь за будующее косноязычие текста - это было писано исключительно для японцев и без прицела на зарубежного читателя. Но мы внесём в этот прицел свою поправку...

 

[alex_d]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Просто эмоция.

Читал сегодня конфу КОНТЭНа (Сенчуковское детище), известного именно акцентом на спарриговании. Какое-то там всё чёрное, все какие-то злые, нервные [не то, что здесь , исключая тему о деньгах ].
И подумалось, а может ну их, эти бои, к такой-то матери? Если после них такое шаткое душевное состояние...

 

[Тэн Син Бугэйся]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Может быть тут и качество и форма организации этих боёв одним из факторов черноты является?

 

[Сандзюро сан]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Не думаю что так. Без определенной боевой практики не проконтролировать реальность своей техники. Как отличить эффективное от неэффективного? Другое дело что с этим нужно осторожнее и перекоч в сторону спаринга ни к чему хорошему не приведет. Но уж коль скоро взялся за БИ, некоторые задачи просто невозможно решить без определенной практики учебных поединков. Иначе в реальной боевой ситуации тебя могут ожидать неприятные сюрпризы. И возможно последние в твоей жизни.

 

[Матвей]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Саша, для меня иногда техника понимается почти сразу-она становится моей-я чувствую вдохновение что ли, когда её делаю. И тогда она получается... И получается реальной. (Кстати, так почему-то происходит с большинством техник, которые ты показывал)-они ИМЕННО ПОНЯТНЫ, понятен смысл, логика каждого движения. И я согласен на все сто, что пока не ясен смысл техники (даже если она пока в учебном варианте) логики в движениях человек не поймёт. И не поймёт зачем это нужно. И она не будет получаться. Он не сможет импровизировать в реальной ситуации. У меня было (и есть), что какую то технику я не понимал, и она не получалась годами, но на каком либо из семинаров-было показано что то неуловимое, что в моей голове завершило картину-и техника стала получаться, не идеально, но реальность я увидел! И с этого момента её изучение и практика ГОРАЗДО ОБЛЕГЧАЛИСЬ. и, как мне кажется, для каждого человека, помимо конкретной информации "как", "почему" должен быть именно этот маленький и очень важный кусочек.

 

[alex_d]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Так почему ж в айкидо, которому нас учат (см. ниже), нет этой практики?

А вот и "ниже":
Не говорю обо всех - только о том, что сам видел (и уж подавно не говорю о Тэн Син Додзё - там-то всё Ок, я думаю).
А видел подобные практики только в качестве самодеятельности! Ладно мой нынешний сенсей честно говорит, что его это не очень интересует (он занимался 7 лет в Японии у шихана Морито Суганума, одного из последних учи-деши О-сенсея, и НИ РАЗУ не спарринговал, и цки у него - никакой). Но ведь большинство-то инструкторов заявляют в первую очередь о боевой эффективности айкидо! Странно всё это...

 

[Начинающий]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Привет!
Попытаюсь тебе ответить по поводу методики, с точки зрения того, что знаю я.
Возьмем к примеру каратэ. Там, кроме изучения техники, существует два вида парной работы: кихон кумите и дзю кумите. Как вершина дзю кумите- свободный спарринг.
Кихон кумите.
Как видно из названия- это продолжение наработки техники, но уже с партнером. Задачей является выработка правильной дистанции, устойчивого положения, удобных "связок" и т.д. Для постепенного наращивания сложности разбивается на одношажный бой (кихон иппон кумите), двухшажный и т.д. Особенностью кихон кумите является то, что атакующий (тори) и защищающийся (уке) работают оговоренными заранее движениями.
Дзю кумите.
Задачей дзю кумите является выработка навыка интуитивной (неосознанной работы). Задачу разбивают на несколько этапов.
Дзю иппон кумите.
Задачей тори является найти "дырку " в обороне противника и атаковать в момент когда уке на его взгляд к атаке не готов.
Задачей уке, на первом этапе, является: научиться отличать реальную атаку от нереальной и реагировать только на реальную. При этом техника атакующего может быть оговорена, но техника уке должна быть произвольной, важна естественная реакция.
На последующих этапах задача уке усложняется. В конечном итоге его задача: заранее превидеть атаку противника и начинать реагировать на атаку еще до ее начала.
И кихон кумите и дзю кумите относятся к методике, но решают совершенно разные задачи. Поэтому, ими можно заниматься парралельно, но успехи в одном практически не сказываются на успехи в другом.
А теперь попробую про айкидо. Сразу: прошу участников форума не обижаться- я просто высказываю свое мнение и готов к его обсуждению.
То чем занимаются айкидоки является кихон кумите (наработкой техники), где против оговоренной атаки используется оговоренная защита. Сознательно или нет, но из айкидо полностью изъята часть методики БИ, которая относится к наработке интуиции.
Поэтому, когда в айкидо приходит человек имеющий опыт в других БИ, для него задача упрощается: он просто нанизывает на свои наработанные навыки технику айкидо. Если-же человек до айкидо ничем не занимался, то ситуация напоминает ту, когда человеку дают ружье, вынув из него патрон: можно махать им как дубиной пока кто- нибудь не объяснит для чего служит курок.
С уважением,
Виктор.

 

[Сандзюро сан]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Я не возьмусь говорить за айкидо которое преподают не только инструктора других школ, но даже и моей собственной. Каждый, начиная с определенного уровня, формирует свой собственный стиль. В том айкидо которым занимаюсь я, стараюсь такого не допускать. Проверить, и пристрастно, твою защиту, в зале много желающих найдется. Так что дерзай. Да, и еще, не буду утверждать безапеляционно, но во мне все более крепнет убеждение, что для того чтобы сформировать свой собственный эффективный стиль, изучение техники одной школы абсолютно недостаточно. Тот же Уэсиба отзанимался в большом числе школ. И если пройдешь по всем основателям направлений БИ, особенно за последние 150 лет - картина таже. А вот принципы можно освоить в рамках одной школы. Потому что они первичны и универсальны. А техника вторична и индивидуальна.

 

[jack]

Re: Рандори, дзю-ваза, спарринг

Лёша, лёша... (в смысле - alex_d, alex_d...) Всё те же вопросы. Тебе надо побывать в какой то реальной обстановке, и не на один миг, а года на два ;-), что бы решить эту проблему. Может помнишь, я тебе рассказывал тебе историю, как пришёл ко мне один юноша, посмотрел и спросил: "Сколько нужно заниматься вашим (не Вашим) карате, чтобы на улице смог?" Я тогда, чтобы отвязаться сказал "Год". Реакция: "Фу, я вон в качалку месяц походил и уже могу". Вот это меня заинтересовало, я, тогда ещё не понимая что к чему, сказал: "Хорошо, давай попробуем." Он посмотрел: "Ну нет, Вас (не вас) я не смогу". Тогда я спросил: "Сколько времени тебе нужно качаться, чтобы ты меня смог?" (Прекрати улыбаться alex_d, мы говорим о БИ) Так вот, это я к чему, в общем то уважаемый Сандзюро-сан уже сказал, "что надо формировать свой стиль исходя не из методик определенной школы, а исходя из тех проблем с которыми сталкиваешся." (цитата до последней точки) Ты зря волнуешься, что время проходит даром - ты хватаешь всё подряд, любую соломинку, чтобы решить свою проблему. Ты правильно делаешь, что волнуешься - иначе успокоишься, но будет ли это тем решением проблемы, которое тебя достойно?