1939 год.

Дим! Огромное спасибо за тему! Я не очень люблю слово "спорить" мне больше нравится "обмен мнениями". А особо некорректные высказывания могу как хозяин отсюда просто "грохнуть"... Поделись пожалуйста своей информацией про английский добровольческий корпус. (Это момент о котором я вообще не слышал)
 
С

Сандзюро сан

Guest
Я читал про него в одной книги, которую мне надо найти в своей библионеке. Мне на самом деле нужно вспомнить в какой именно, я последнее время много читал и очень интересовался именно периодом начала 2-й мировой. Подожди несколько дней. Мне нужно покопаться. То что помнил на вскидку уже написал.
 
Ещё раз огромное спасибо! Буду ждать! то что ты рассказал очень логично и классно дополняет и во многом объясняет ту информацию, что у меня уже была. Я очень люблю историю, но времени на неё катастрофически не хватает...
 
Это все очень интересно! А откуда у тебя информация про 6 июля 1941г.? И уверен ли ты, что все было бы так мажорно при нападении СА на Европу, ведь на момент начала войны СА в техническом отношении очень сильно отставала от немецкой?
 
M

MIV

Guest
Как утверждает В.Суворов (Резун) в своем произведении "Ледокол" - это мягко говоря не соответствует действительности. Не буду аргументировать, так как это бы заняло слишком много времени и места.
 
M

MIV

Guest
Интересное совпадение - как раз сегодня начал перечитывать "Ледокол" Суворова. Как раз по теме и в унисон с твоим мнением. Книга достаточно объемная и трудная для чтения, посему не обещаю что сразу, но найду что он там пишет про Финляндию и напишу.
 
С

Сандзюро сан

Guest
Я конечно далек от безапеляционности. Сам я в этой теории начал со скепсиса, а потом все меньше и меньше оставалось от старой версии событий. Вообще, по дате 6 июля я полагаюсь на расчеты В. Суворова (В.Резун) в книге "день М". А вот по поводу технического отставания. Основной и самый лучший танк вермахта 1941 года Т-4 не превосходил по своим ТТХ советские танки называемые сов. историками устаревшими. А вот советский Т-34 выдерживал бой с 10 немецкими танками и выходил своим ходом. Пушка Т-4 не пробивала броню КВ при выстреле В УПОР. Страдали только гусеницы. Поэтому КВ на фронте ходили куда им надо, при наличии горючего и боекомплекта, пока не натыкались на серьезную арт. батарею или противотанковую мину. Тигры и Пантеры появились в 43-м. Но в тот же момент советские заводы приступили к выпуску ИС. Танк до уровня которого западное танкостроение доползло только в 60-х. А в СССР в 41-м он уже был в разработке. Кроме того.Советские историки всегда учитывают только новые советские танки, а у противника все танки, включая румынские образца 16-го года. Так вот, при подсчете полного количества танков, у СССР их было 20 тысяч, а у Гитлера 3,5 тысячи. Это только по танкам. По другим видам вооружения тожо много интересного. Это что, отставание?
 
С

Сандзюро сан

Guest
Ну вот, извини за задержку, только сейчас залез в книги. Информация о корпусе англичан содержиться в книге И. Бунича "Операция "Гроза". Там информация достаточно скудная и ограничивается тем, что говориться о существовании такого формирования и о планах англичан перебросить корпус через Норвегию (На тот момент еще немцами не окупированную). Планы появились еще в конце декабря и советская разведка об этом знала. Однако официальный Лондон долго раздумывал. Шутка ли. Шла война с Германией, а тут ввязываться в войну с СССР, который Черчиль еще надеялся перетянуть на свою сторону. Но вот, 7/02/1939 к наркому ВМФ адмиралу Кузнецову явился британский военно-морской атташе вице-адмирал Леопольд Сименс и в разговоре, "приватно", сообщил что повидимому ему скоро придется отбыть из Москвы, где емцу так нравится. На вопрос Кузнецова почему, тот ответил, что из-за событий в Финляндии, повидимому в ближайшее время будет отозвано все дип. представительство Британии в СССР. В тот же день послу СССР в Лондоне Майскому была вручена очередная нота осуждающая ведение СССР войны в Финляндии, которая заканчивалась весьма витиеватой фразой "Правительство Его Величества искренне надеется, что СССР не дас перерасти советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее 3-х стран". Если взглянуть на тогдашнюю карту, намек был весьма определенный.

Между прочим, столкнулся я еще с упоминанием об одном формировании. В январе начала формироваться русские подразделения, которые должны были выступить на стороне Финляндии. Офицерами там выступали белогвардеские эмигранты, а солдаты - из состава военнопленных. Было сформированно три отряда. 13 марта 1940, один из отрядов даже вступил в бой с частями РККА и по некоторым данным, на их сторону перешло около 300 красноармейцев (хотя в это уже я не верю). Об этом пишет Борис Бажанов "Воспоминания бывшего секретаря Сталина". Но война окончилась. Подразделение было спешно расформированно и те его участники которые того захотели сразу получили финское гражданство. Вот так. Похоже сохдание РОА было предрешено. И если бы Гитлер не занимал столь русофобскую позицию, кто знает, может ВОВ перерросла бы во вторую гражданскую.
 
M

MIV

Guest
Если это интересно, то я мог бы переслать РД для последующей выкладки на сайт главы из книги В.Суворова "Последняя республика", посвященные как раз Финской компании 1939-40 годов. В материале дан не только интересный анализ самой компании, но и влияние ее на ход Второй Мировой.
 
С

Сандзюро сан

Guest
Книга сама хороша. Читал с удовольствием. А вот как твое мнение. Финская война - отдельное столкновение или часть 2-й мировой?
 
M

MIV

Guest
"Мое мнение" - это всего лишь компиляция прочитанного у Суворова (на собственное мнение как-то наглости , да и пожалуй специального образования не хватает). Так вот, если рассматривать цель Финской компании, как ее представляет Суворов, а именно - отрезать Германию от богатейших источников цветных металлов Щвеции, то однозначно Финская война предтеча агрессии на Запад со стороны КА. Вспомни захват Бессарабии и заминку после этого. Суворов называет непродолжение захвата Румынии (основного источника нефти для Гитлера) - одной из немногих за всю историю ошибкой Сталина. Лишить Гитлера румынской нефти и война выиграна.
 
С

Сандзюро сан

Guest
Как и обешал, открываю тему посвященную вопросу который был случайно затронут в разделе айкидо. Вообщето делаю это с неохотой, потому что представляю сколько эмоций она вызовет. Но за базар надо отвечать, а я всегда отвечаюю. Я только прошу всех участников дискуссии оставаться в рамках цивилизованного спора и применять аргументированные возражения, а не крики в стиле "Родину не любишь гад". Родину я люблю. Но мое мнение, что на вещи надо смотреть объективно и признавать и черные и белые страници истории. Только тогда мы сможем что либо изменить к лучшему в нашей жизни. Чтож, поехали.

Наверное нет более таинственного года в истории 20-го века чем 39-й год. События которы произошли в этом году определили судьбу мира на многие годы вперед. То что мы сейчас видим на политической карте, во многом, последствия того же года. Так вот, мы заспорили с высокоуважаемым ТСБ, было ли целью СССР в зимней войне с Финляндией окупировать всю эту страну или только отодвинуть границу до Выборга. Могу сказать сразу что к передвижению границы отношусь спокойно. К слову сказать, до 1809 года эта территория относилась к Российской империи и была передана Финляндии только после ее вхождения в состав империи. Так что говорить о принадлежности корельского перешейка, как и земли на которой стоит Питер - тема очень скользкая и лучшее ее вобще не поднимать. Но мое мнение, что в планах Сталина, для Финляндии отводилось тоже место, что и для прибалтийских республик. Плацдарм для агрессии на запад. Да, я считаю что Сталин готовил крупномасштабную агрессию в Европу, и Гитлер напав на СССР, только отодвинул свой конец. Впервые я пришел к выводу о попытке аннексировать Финляндию целиком, когда узнал о том что в декабре 1939, в занятом СА Тереоки (Зеленогорск) было сформированно правительство социалистической Финляндии. В тот же момент начала формироваться финская освободительная армия. М.И. Калинин заявил что СССР не признает старого правительства Финляндии которое, якобы, сбежало из Хельсинки (Оно было в столице всю войну). Финское соц. правительство, разумеется, впервый же день обратилось к СССР с прозьбой о помощи в "освобождении" Финляндии и получило согласие. Вопрос, будете ли вы так действовать в отношении с правительством с которым в последствии собираетесь сесть за стол переговоров? Никогда. Себя же выставите идиотом. Нет, большевики, по своему обыкновению, планировали представить все как гражданскую войну в Финляндии. И окончить планировалии ее в Хельсинки. Воббще это русская традиция - победоносная война должна окончиться в столице врага. Это вам не США в Ираке. Мне известно только два случая когда это было не так. 7 летняя война не закончилась в Берлине из за смерти Елизаветы 2-й и воцарения Петра 3-го, ярого пруссофила. И вторая турецкая компания Александра 2-го из за жесткой позиции Англии и других западных держав. То же самое произошло и здесь. Англия и США жестко выступили притив СССР. СССР был исключен из Лиги наций, на это начихать. Но началась отправка британского экспедиционного корпуса из добровольцев, для войны на стороне Финляндии против СССР. Это уже было серьезно. Не сам корпус в военном отношении. Особенно после падения линии Манергейма. Напомню, Сталин знал что ему придется воевать с Гитлером. Это то признают все. Значит он знал, что Англия, США и Французские силы во главе с де Голем - его будущие союзники. Но вспомните. В начале 40-го, после раздела Польши, весь мир ставил СССР и Германию на одну доску как главных в Европе агрессоров. Боевое соприкосновение СА с вооруженными силами будущих союзников могли существенно осложнить дальнешую игру против главного Сталинского противника - Гитлера. Смог бы Сталин взять Хельсинки? Без вопросов. Хотя мнение что финскуая армия к моменту подписания мира уже не существовала - явно преувеличины. Пока шли мирные переговоры, СА со всей яростью штурмовала Выборг, 10 дней, и не взяла. Выборг был передан по мирному договору. Но это был вопрос времени и людских ресурсов. А их у Сталино хватало. Но это же был великий стратег. Не Хельсинки ему надо было, и уж тем паче не Выборг. Берлин и вся Европа. Что он сделал? То что и должен был. Заключил мир с Финляндией, оставив у себя прекрасный плацдарм для следующей атаки. Линия Маннергейма то уже в тылу. Аренда полуострова Ханко. С точки зрения обороны - никчемное условие. А с точки зрения нападения - идеальная база для морского десанта на финскую территорию. Кстати, морпехи там и сидели 22 июня 1941. Чего ждали? 6 июля 1941. Дня когда вся мощь СССР должна была обрушиться на Европу. И поломать хребет Гитлеру. И дойти до Парижа. А Финляндия здесь была бы уже пешкой. В 41-м, если бы все пошло по сталински, западные гросмейстеры ее бы не отыграли.

Ну вот в кратце то что хотел сказать. Понимаю, что точка зрения "не традиционная", но я всеже готов поспорить на эту тему. Хотя скажу сразу, что на некорректные обращения отвечать не буду. Кроме того, хотелось бы чтобы возражения подкреплялись соответствующими фактами, а не обосновывались в стиле "все знают". И теорему Пифогора иногда доказать по новой не мешает. Ну и если обсуждение вызовет большой интерес, не открыть ли в конфе новый раздел "История"?
 
Top